※こちらの内容は、2023年3月22日の対談LIVEの内容を基に記事にしております。
先日行いましたオンライン対談ライブ配信「対談記事制作現場ののぞき見」の後編になります。
※【前編】はこちら
続いてのトークテーマですが、事前に視聴者の方からいただいていた質問をご紹介します。
「後輩への指導方法や先輩スタッフへの注意の方法または言い方、患者さんから指摘されたときの言い方で、コミュニケーションで気を付けている部分や工夫している点は何ですか？」
恐らく医院の人間関係的な内容だと思いますが、お仕事をされている中で気を使う部分がコミュニケーションであるのかなと思います。
では安良田先生からお伺いしてもいいですか？
少しご調整させていただくかもです。（笑）
じゃあ記事にするかどうかは置いておいて、僕は結構上の人とは喧嘩しますね。
安良田先生、泣きながら喧嘩するらしいですね。（笑）
そうなんですよ。（笑）
泣きながら喧嘩しますし、本気で語り合います。
逆にそういう方じゃないと注意しないですね。
なんというか「こっちの方が正しいんじゃないですか」って話はできないです。
関わりたくない先輩には言わないです。
でも今後も関わっていきたい先輩には、本気で向き合って本気で噛み付きます。
そんな感じです。（笑）
ありがとうございます。
後輩には基本的には優しく、先輩には噛み付くって感じですね。（笑）
自分の意見を、大ベテランの先輩に言うのは大事かなと思っています。
逆の立場なら、そうやって言ってくれる方が僕は仕事しやすいと思うんです。
言ってくれた方が、相手が何を考えてるのか分かるので、同じことを先輩にやってるって感じです。
先輩たちは大変でしょうけどね。（笑）
ありがとうございました。（笑）
では吉澤先生はいかがですか？
僕はめっちゃ厳しいです。
体育会系だったので。
確か元原先生も元野球部だったと記憶しているんですが、安良田先生も元野球部でしたっけ？
野球部ですよ。
じゃあここの3人みんな元野球部なんだ。（笑）
ちょっと昔話になりますが、野球部にいた頃、横浜高校でレギュラーだった方がコーチとして教えてくれてたんです。
その方めちゃくちゃ厳しくて、「1年=ゴミ、2年=人間、3年=神様」って習ったんですよ。（笑）
以前一緒に働いてたとある先生も、地元の先輩っていうのもあって、縦社会でめちゃくちゃ厳しくて、治療師の方も怖かったんです。
上下関係は日本の侘び寂びで、結構大事だと思っているんです。
僕が思うに、敬語を使うとか使わないという以前に、人に対してリスペクトを持つということですね。
後輩の指導方法に関して言えば、先輩後輩関係なく、そういう基本的なことができない人に対しては僕は我慢できなくなります。
そういうこともできない人間が患者を診ていていいのかって思っちゃうんです。
そういった前提での話になるんですが、これから頑張っていこうと思う方に対してですが、「こんなことも分からないのか」って思ったときは、ふと我に帰って「自分もこの道通ったっけな」と思うようにして、こっそり応援するようにしてます。
そうすると沸点が下がるんですけど、一生懸命やろうとしてる人間にはめちゃくちゃ優しくします。
逆に、言い訳ばっかりして全然勉強しない人間には、めちゃくちゃキレます。（笑）
そういう人間に限って、一丁前に反発してくるんですよ。（笑）
後輩が肘内障をうまく施術できず「めっちゃ悔しいっす」みたいな感じで悔しがってたんです。
あるときその後輩が「肘内障について勉強してきました！」って言ってきたので、試しに詳しく聞いてみたら全然お門違いな感じで…。
「それは”勉強した”とは言わねぇよ。お名前のは”お遊びだ”」と言って怒ったことがあります。
でも一応そこには「愛」はありますよ。（笑）
僕も先輩からそういう風に教わって育ったので、同じようにそこまで言ったんです。
別に「俺から学べ」とかは思ってはいませんが、一丁前に悔しがるんだったらもっと勉強しなさいと思っちゃうんです。
なので僕の指導方法として大きく分けて2つで、頑張ってる人間には手を差し伸べ、頑張らない人間、故に結果が出ない人間には、厳しく接します。
そこで辞めたらそこまでの人間だと思うので、そのようにします。
先輩に関して言えば、僕は後輩から何か言われても気にしないタイプなので、尊敬はしてますけど現場に立ったら「先輩」と思って接しはしないです。
多分お2人も経験あると思うんですが、「この先輩、自分より整復下手だな」とかあると思います。（笑）
そんな人間に気なんか遣わなくていいと思うんです。
それは患者さんにとっても不利益になるだけなので、注意だとは思わず「こっちの方がいいと思いますよ」とか「こうしましょう」とか普通に言うようにします。
取り止めのない話ですみません。
ありがとうございます。
柔道整復師の業界に限らず、上下関係ってものすごく大事ですよね。
「ろくに勉強もしてないのに一丁前に悔しがるな」ていうエピソードは面白かったです。（笑）
後輩への接し方、先輩の接し方、気を遣って言えないとかは無しにして、吉澤先生のように淡々と間違っていたら「間違っている」ことを伝える、安良田先生のように必要があれば噛み付くということですね。 これは柔整業界に限らず、医院や組織にとって非常に重要なことなのかなと思いました。
非常に参考になりましたありがとうございます。
最後に元原先生いかがですか？
お2人からは、先輩に対してガンガン突っ込んでいくということは感じてました。（笑）
元原先生も僕らと同じじゃないですか？（笑）
僕は死ぬほど厳しい野球部にいたんですが、1年生にとって3年生って怖いイメージしかなくて、話もできないような存在だったんですよ。
もちろん2～3年生の野球技術はすごいなと思ってたんですけど、ずっと違和感を感じてることが1つだけあったんです。
野球部の風潮で、「1年生はボール磨き」とか「1年生はグランド整備」とかがあるんですが、そういう”下の子にやらせる”ってことがずっとダサいと思ってたんです。
3年生が自ら率先してやって、その光景を見た1年生が変わるっていう風に繋がっていく方が素敵じゃないかなと。（笑）
少し話が逸れるかもしれまんせんが、そういった先輩でありたいって想いはあります。
なので、今現在でも誰よりも早く病院に行くことを心掛けています。
あと先輩に対して「嘘をつかない」というのは大事だと思います。
つまり自分に対しても嘘をつかないってことなので、間違っていることは「間違っている」とちゃんと伝えるってことになりますね。
後輩に対してすごく思っていることと言えば、叱るときや説明するとき、僕は1番最後に言うことが必ず1つあります。
それは「今の話、理解は出来た？納得は出来た？」って聞くことです。
そもそも理解が出来ていないのであれば、相手が分かるまで説明するだけなんですが、理解は出来たけど納得が出来ていない状態というのは、結局気持ちが離れていったり、行動に表さなかったりすることに繋がるんです。
どんなに厳しい内容の指摘でも、当人が本当に納得して腑に落ちるところまでちゃんと落とし込めているのかっていうことを最後に確認をしますね。
お2人の話が面白すぎたので、僕が心掛けていることだけをお話しすると、「カッコいい先輩になりたいな」って思います。（笑）
「グラセン（グランド整備）変わります！」とか「トイレ掃除、今日からやらせてください！」とか言ってくるような後輩が出てくるといいなと思っています。（笑）
後輩に対しては、何かを説明したり間違ってる指摘をするとき、理解と納得を分けて考えてもらって、どこまで納得できたかを最後に教えてもらうまでの大事にしてるって感じです。
ありがとうございます。
後輩に対する理解と納得というお話、すごく共感できました。
元原先生のおっしゃっている通り、後輩に対する指導の際は、ちゃんと納得してるのか、理解してるけど納得してないなら、そこは議論すべきだと私も思ってます。
ものすごく共感できました。
よくいろんなシーンで「分かりました！」って空返事をされることがあるかと思います。
でも僕の場合は「いやいや、それはダメだよ」と伝えて止めます。
そういった空返事は、当の本人が納得してなく、とりあえずで返事をしただけの可能性があるので「納得してから返事をしなさい、納得していないのであれば聞きに来なさい」という感じで教えてます。
そういった意味では、後輩に対しては厳しいかもしれないですね。
バランスが難しいですね。
体育会系出身の後輩は、先輩からの命令は基本服従しなきゃいけない風潮があるじゃないですか。（笑）
理解はしてるけど納得してるのか確かめるのは、難しいかもしれないですね。
そうですね。（笑）
僕の中ではその「バランス」を大事にしています。
元原先生めちゃめちゃ優しかったですよ！（笑）
自分でも基本的には優しいのかなと思ってます。（笑）
「後輩に厳しい」とかおっしゃってましたが全然！
めちゃめちゃ優しかったです。
お2人と比べたら僕はあまあまなのかもしれませんね。（笑）
ありがとうございました。
今お話を聞いている中で、皆さん体育会系出身で、もともと野球やっておられたかと思いますが、柔道整復師になられる方はもともとスポーツやっていたという方は多いんですか？
逆にスポーツ未経験者の方もいるのでしょうか？
僕は見たことないですね。
18歳、新卒で柔道整復師を目指す方は、もともとスポーツをやっていた人が多いと思います。
社会人の社会種目で入ってくる方は、商売として柔道整復師を目指す方が多いなぁという印象があります。
その中には稀にスポーツをまったくやったことない方もいるんですが、ほぼスポーツ経験者ですね。
スポーツをしていて、怪我をしたなどで整骨院に行き、それでこの仕事を知るっていうのが、この業界では多いですか？
そうですね、そのパターンが多いと思います。
お2人にお聞きしたいんですが、最近「トレーナーになりたい！」って方多くないですか？
多いです。
言われてみれば多いですね。
やっぱりそうですよね！
あれ、なんでですかね？
「外傷よりとにかくトレーナーをしたいです」みたいな感じですよね。
「スポーツトレーナーになりたいです」みたいな方がここ最近多くなっているってことですか？
そうです。
柔道整復師の資格を取りたいんだけど、何よりやりたいのは、「現場のスポーツトレーナー」という方が多いんです。
確かに多いですね。
やってることは、だいたいマッサージですけどね。
まぁそうですね。（笑）
先程の格闘技の救護の話になるかもですが、僕の救護、笑っちゃうと思います。（笑）
最初、参加者へは「僕はマッサージとアイシングをしてないから」って言ってます。
吉澤先生、その「アイシング」について、どのように考えてらっしゃるか聞いてもいいですか？
お2人だから話しますね。
そもそも体の中の炎症反応って、体温を上げることによって細胞を活性化させて、成長因子を出して怪我を治しやすくするんです。
例えば、風邪なんかもそうですよね。
細胞の限界値はタンパク質が壊れる40度なので、38～39度ってそれが1番働きやすいのに、そこをアイシングによって止めるのは、創傷治癒を遅らせてしまうことになるんです。
これはもう医学会でも結論付いていることなので、僕が思うにアイシングの目的は「痛みを誤魔化すため」なんです。
まったく同意見です。
僕はそう思います。
整復する前に冷やすのはよく行われてますし、それに関しては僕も”アリ”だと思っています。
救護の現場に行くときは、「自分はマッサージ屋さんじゃないんでマッサージはしません。あとアイシングはあなたたちの怪我を治すためにはならないので、基本はしません。」って先に言ってます。
なるほど。
僕も「アイシング」について考えてました。
野球をやっていたので、投げ終わった肩に漫然とデカいアイシングしてたんですが、それってどうなんだろうって考えてたんです。
吉澤先生がおっしゃってたように、”炎症”って傷んだ組織を修復するため、酸素を入れようとして血流を上げている症状なんですが、「アイシング」でそこを冷やすことによって血管を細めてしまい、届くべき栄養素が届きにくくなる行為だと思うんです。
投球間隔がそれなりに開くのであれば、「アイシング」は要らないだろうと思ってます。
連日9回フルイニング投げないといけない投手であれば、一瞬だけでもアイシングはアリだと思うんですけどね。（笑）
僕の中では、「アイシング」ってどうなんだろう説がありますね。
そうですね。
僕もいつもそう思っています。
…あ、すいません、話逸らしちゃって。
僕もつい熱くなっちゃいました…。
いえ、全然大丈夫です。
では次の質問です。
「柔道整復師になって苦労したことは何でしょうか？」
こちら皆さんどうですか？
奇をてらったみたいになってしまうかもしれまんせんが、僕は「苦労」だと思っていないので、あんまりそういったのはないです。
僕も同じこと言おうと思ってました。（笑）
「苦労」してるのは患者さんの方なんですよ。
別に、質問してくださった方に対して悪く言っているわけではなく、”「苦労」だと思っていたら仕事にならないよ”という意味です。
…まぁ、いろいろと闇を挙げたらキリがないと思いますが、結局は全部自分の身になるので、僕も全く「苦労」だとは思ってないですね。
「柔道整復師になって…」ではなく、”開業してからの「苦労」”はそれなりにありますね。
そうですね。
経営面での苦労は確かにありますね。
なるほど。
元原先生や吉澤先生のように、「苦労」を苦労と思っていない方もいらっしゃると…。
仮に、あまり意識高くない柔道整復師さんの視線で考えたとしたら、勉強熱心な先生たちに打ち解けないことを苦に感じているとかでしょうかね。
例えば「早く帰ってゲームしたいなー」「遊びに行きたいなー」とか、そういった方々からしたら、この業界の仕事は苦労するでしょうね。
…まぁ僕からしたら、「なんで柔整師になったの？」と思っちゃいますが…。
「仕事とプライベートは分ける」って考えですね。
皆さんはどうでしょうか？
仕事とプライベートを切り分けていますか？
僕は全然分けてないですね。
多分ここにいる3人は分けてないと思いますよ。（笑）
そうですね。（笑）
これ（オンライン対談）自体も、仕事の延長でもあり、趣味の延長でもありますから。
僕、ちょっと寂しいかもしれないんですけど、この業界に入ってからご飯や遊びに行くのは業界の人とばっかりなんですよね。（笑）
それ以外の方とどこかへ行くことは、ほぼ無くなりましたね。
柔整師か鍼灸師かお医者さんか、要は同じ方向を向いている方としか行ってないですね。
なので、仕事でもありつつ、ブライトベートでもあるって感じですね。
世間でいう「仕事」って感覚で言うのであれば、「仕事」を考えていない時間は1秒もないですね。
…僕ら3人がおかしいのかな。（笑）
なるほど。（笑）
まとめると、柔道整復師として苦労した事は「無い」、個人的な感想では「苦労を苦労とは思ってない、ただ会社経営の面で苦労が多い」、また「プライベートと仕事を特に切り分けているわけではなく、常に仕事のことを考えている」ということですね。
では続いての質問です。
「柔道整復師として仕事をしている中でやりがいを感じるときはどんなときですか？」
この辺り皆さんいかがでしょうか？
安良田先生どうですか？
1つは「患者様のために自分の知識・技術が効いたとき」が、やっぱりやりがいを感じるところですね。
あと1つは僕の夢でもあるんですけど「柔道整復師と鍼灸師の育成」です。
偉そうですけど、本物の医療を提供できる未来を想像してるので、実際にそういうものを提供したいと思っています。
いろんな症例に対してしっかり対応できた瞬間は、僕としてはめちゃめちゃやりがいを感じます。
そのために今オンラインサロンを一生懸命やっています。
オンラインサロンも、仕事じゃなくて、自分のやりたいことをやらせていただいているという感覚です。
それが皆様のためになればより良いですし、自分の喜びにもなっていますし、夢にも繋がると思っています。
素晴らしい回答です！ありがとうございます。
では元原先生、いかがですか？
安良田先生と右に倣えなんですが、同じこと言っても面白くないので、僕の中でのやりがいを加えてお話しますね。
前にもお伝えしてたかもしれまんせんが、僕、結構実験体質なんです。
仮説と検証が大好きで、「こうかな？」と思ったとき検証して、それがうまくいったとき、「やったー！」ってなるんです。（笑）
それがやりがいになっています。（笑）
一般的な「柔道整復師としてのやりがい」で、患者さんに対して仮説を立てて治療していくっていうのはもちろんあるんですが、僕の場合、「アクションしたらリアクションがある」と仮説して検証して、そのデータが取れたときはすごく楽しい気分になりますね。
それがやりがいと言えるかもしれません。
その結果、患者さんの症状が良くなったり、関わった先生から嬉しい報告をもらったときはもう最高ですね。
自分のことだけで話すと、仮説と検証がうまくピッタリ噛み合ったときが、一番気合が入る感じですね。
なるほど、ありがとうございます。
ではラスト、吉澤先生お願いします。
ほとんど話しちゃったので、あまり話すことがもうないですが、柔道整復師って「職人」だと思うので、「職人」という括りでお話ししますね。
僕は今までいろんなアルバイトをしてきました。
コンビニとか、引越し屋さんとか、100円ショップとか、居酒屋とかさまざまです。
他のお仕事を軽視するわけではないですが、例えばコンビニで働いていたときに思ったのは、「勉強することがそんなにない」ってことですね。
もちろんコンビニの仕事を馬鹿にしてるわけではないですよ！
接客をして、品出しをして、掃除をしたりするのですが、最近のコンビニはセルフレジもあるので、一番最初にロボットに置き換わるのはコンビニと言われてたりもします。
ただ、僕たちは「職人」なので、もちろんロボットでは対応できませんし、やった分が結果になって返ってくるんです。
救える患者さんもいますが、救えない患者さんがいたら、それは「自分の力不足」だと思います。
そういったものがダイレクトに分かるお仕事なので、自分自身が試されているというか、精神として云々というより、技術職としてそういうところにやりがいを感じていますね。
ありがとうございます。
「どんなときにやりがいは感じますか？」という質問は、各先生方のご意見を参考にしていただければと思います。
今回のオンライン対談、そろそろお時間になりましたので、今回はこれぐらいにしたいと思います。
皆さま本日はお時間ありがとうございました。
今回も楽しい回で面白かったです。
ありがとうございました！
そうですね！
お疲れさまでした！
こちらこそ、ありがとうございました。
今回のオンライン対談は、ライブ配信という形式で行わせていただきました。
元原先生、吉澤先生、安良田先生、オンライン対談へのご出演、ならびにお時間いただき誠にありがとうございました。
柔道整復師
元原 誠吾 先生
整形外科 副院長経験ありの柔道整復師
年間1000例の手術に帯同、500例の外傷処置経験あり
1回/週 ストーリーズ 病態鑑別クイズ
セラピスト診断学研究所 第一期運営メンバー
セラ研の入会はこちらから
柔道整復師
吉澤 遼馬 先生
株式会社Bonds 代表取締役
格闘家(RIZIN.K-1.RISEなど)の施術に専心
業界最大級のオンラインサロン「Free Therapist Labo」代表
柔道整復師
安良田 卓也 先生
整形外科 勤務
医師と共に6万3千人の診察とレントゲン読影
セラピストのための病態判断学『柔道整復師、鍼灸師が本物の医療を提供できる未来へ』発信
オンラインサロンHCR代表
そうですね。
後輩の指導方法として、まずは相手の意見を飲み込むことを絶対的に大事にしています。
相手がどれだけ間違ったことを言っても、まず否定からは入らないようにしています。
そういうことを考えていて、そういう思いがあるんだねと、まず飲み込みから入りますね。
どれだけ相手が間違えてても、相手の理解もしっかり汲むようにしています。
十人十色ってくらい、人っていろんな考え方がありますし、自分が間違ってる可能性もありますよね。
相手は相手なりに正しい答えを持ってるので。
それから自分の意見をしっかり述べた上で、一緒に解決方法を探していくという方法を意識しています。
僕って基本怒らないんですよ。（笑）
怖そうな顔をしていますけど。（笑）
怒るって感情にもならないんですね。
相手の意見を飲み込んで一緒に答えを探していく、これを後輩の指導方法として重きを置いています。
先輩スタッフへの注意方法としては、キツく言います。
結構噛み付きます。（笑）
…これ記事にしてもいいのかな？（笑）